2005年02月23日

荒らしに耐えかねて同人出版断念

原画でイラストを書いていた作家さんが、
エロ同人誌出版
↓
イラストレータさんのサイトにあるBBSに荒らし
＜原画なのにエロ出すとは何事か！！＞
↓
新刊断念
↓
”当然だ”と書き込み

というわけで、
T2 ART WORKSさんの新刊が落ちた模様。

コメントどうもです＞トールさん

ていうか、どこが、”当然”なんだろう・・・。
これだから、ダメオタはヤダなぁ・・・。
心が狭すぎ・・・

コメント　たくさんつきましたので・・・捕捉コメント・・・

今回問題だと思うのは・・・

１．とりあえず、ヤメロっていうのは、メーカの権利。
ユーザはあくまで、お願い。

２．メーカには黙認する権利もある。
公認と黙認は会社としては結構違う。

３．”当然”というのはメーカの権利
ユーザが使う単語ではない。

４．したがって
メーカにちくって、結果メーカが差し止めを求めた
というならば、仕方ない結果。
作者に精神的プレッシャーを与えて差し止めた
というならば、精神的暴力だと思う。
お願いして、ヤメテもらったというなら、普通のこと。

５．今回の結果が、結局メーカから、
問題になっちゃったからできればヤメテ？
と示唆を受けたかどうかは未定。

６．状況から見て発売をやめることは
選択肢のうちだと思うけど・・・
それと、掲示板を荒らして良いか？というのは別問題。


７．今回のことは、
作者が、同人誌を出した。という問題と
ＢＢＳが荒れた。という２つの問題があり、
因果か関係があるにしても、
最悪、悪い人だから、一般人が裁いてもいいという事にはならない。
裁くのはあくまでも、公的機関の仕事であり、私刑は犯罪。

８．結局、原画さんがエロ同人を出すことが悪いかどうかは
メーカの判断にゆだねたいと思います。
エヴァの例も有りますから。100%　ＮＧとは言えないと思いますし
100%良いとも言えないと思います。


というのが個人的に問題かと。


※コメント増えてきましたが・・・。
意見は自由ですが、誹謗中傷については
みつけたら削除しますね。

NGワードバカ・アホ・キモイ・狂信者など
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8. 「エロ」のトラックバックセンター  [ 「エロ」のトラックバックセンター ]   2006年09月12日 14:48
「エロ」に関するページを集めました。

この記事へのコメント

1. Posted by けい    2005年02月23日 02:44
　２チャンネルって、行った事ないんですがいつもTonyさんの荒らしのようなことが起こっているんでしょうか？
　「否定するから反論してるだけ」って言ってる人が、すごく気持ち悪く見えました。
2. Posted by おでん大臣    2005年02月23日 05:10
実は気持ちは分かる。
原作側からエロやられたらガッカリする作品・人は確実に存在する。
ガイナしかり。まあ、エヴァは比較的そういう作品だからいいとしても
エロでないことが大きなポイントである作品…
例えば「健全さ」をテーマとして説く作品だったりしたら
大きな損失になりますよ。
青さが売りのハズのラムネ＆４０がFRESHになっちゃったとか（違）

ただ、それと人を妨害していいのかは別問題で
作り手に失望したら、一人で泣いて自分内評価を下げればいいだけの話。
人のやろうとしてる事を止めることはできません。
本当に作り手が作品の大切な部分を壊しちゃったなら、客は離れるし、
その程度のスタッフだったってことですよ。

個人的にはTony氏みたいなさわやかチラリエロは
キャラ愛に溢れてて問題無い派。
青少年向けRPGにはこんな裏があってもいいと思います。
3. Posted by とうりすがり    2005年02月23日 05:12
ああ、ここにも取り上げられましたか。
こうして作家さんや周りのファンを傷つけて回った人間自身は
自分が素晴らしいことをしたと思って眠りについてるんですよねえ・・

＞けいさんへ。
その通りです。そういった荒らしを完全にシカトしていかないと
やってられません。
4. Posted by いしこう    2005年02月23日 05:26
ちょっとマジメな解答を。

原画の人がその作品のエロ同人を出すという事になると、その時点でその本は同人誌ではなくオフィシャル扱いになります。

という事は当然著作権が発生する訳で…。

まー常識的な判断として、メーカーがＯＫするとは思えないですな。

というか、おそらくエロ同人を出した時点で、メーカーとの訴訟問題になる可能性が非常に高いです。

オフィシャルである原画の人が、エロを題材にして、作品のイメージを自ら壊している訳ですからね。

コッチの業界では、｢版権で食っている人間が版権を題材にしてエロ同人をするな！｣という暗黙の了解があります。というか一般常識ですな。

なので同人誌を断念するのはむしろ当たり前であり、同人誌を刊行していたら大問題へと発展していたと思われます。
5. Posted by いしこう    2005年02月23日 05:39
ＴＯＮＹ氏のサイトのＢＢＳを見たら
エロはメーカー公認だったようですな…。

ちゅーか珍しいメーカーだな（＾＾；

上の意見はあくまでも一般常識としての
意見という事で…。
6. Posted by soin    2005年02月23日 06:32
今回の件に関して反対意見が上がることは
しごく当然の結果だと思います。

公式に同人誌を出すことが許可されてるとはいえ
普通、商業作品には多くの人の手によって作られた【商品】なわけで
それには作品のイメージ、価値、ブランドなどが否が応でも付随します。

それをイラストを担当したとはいえ【個人】が
一方的に搾取してしまう事は問題があるのではないかなと。

特に公式に黙認されたとはいえ
今回のような一般向けである作品のイメージと
著しくかけ離れた【18禁】での個人活動は、
いたずらに市場やメーカーの印象を悪くする行為にしかならず。
それゆえ反対意見も多く出てくることは仕方ないのではないかと思われます。

だからといって荒したり苦情という形で
文句を言う人間は最低だと思いますが。

通常そういったしがらみを回避するために、
バレバレとはいえ別名義で活動している作家さんは多いわけで。

何故表名義で出そうとしたのか？

だから今回も別名義でこっそり出してしまえば
良かったのではないかなと思います。


とはいえ一番悪いのは
荒している人間なんですけどね。


あと同人【出版】という認識は問題があると
思うので注意した方がいいと思われますよ。

【商業】と【同人】の有り様や責任の違いを
混同せずに見据えないと、自由の名の下に
なんでもアリという事になりかねないので。
7. Posted by katu    2005年02月23日 10:25
TONY氏は元々人気エロゲー原画家ですから、
エロの方が表なんですよね。
むしろシャイニングティアーズの方を別名義(本名とか)で。
8. Posted by 荒らした者へ    2005年02月23日 12:11
　おまえは、恥ずべき事をした。
　まえだけがそれを理解していない。
　おまえは、自分の思いこみを通すため、自分自身を納得させる事
も出来ず、何も理解できていないまま、空虚なモラリストの言葉と
威を借りてはしゃぎ廻り、作品という２度と生まれない一個の個性
を抹殺し、ただ自己を満足させたにすぎない。
　それだけではない、心ないモノ達に、圧殺の糸口を見せてやった
ようなモノだ。
何年か経って、もしまともな大人になれたなら、今日の事を、必ず
後悔することになるだろうが。

　事柄に対して、相手を説得する明快な能力が自分のうちに無いな
ら、その出来事を理解出来ていないのだ。
　その能力がまだないと言うことなのだ。
　ならば、軽々しく、その件に関して、人の行く手を遮ってはなら
ない。
　何年でもかけて、理解力を養わなくてはならない。
虎の正体も分からないのに、虎の威を借りて押し通すなど言語道断。
　こんなことをわからない人間は、我が儘な子供なのだ。
人様の仕事に、何を言う権利もない、やっても、嘲笑されるだけだ
と気が付け。

　自分の意見で重大なことをしたいならば、自分がそれを言う事で
生まれる価値と、失われる価値を、きちんと理解しなくてはならな
い。
そうでなくては、何の説得力も持たない。
　
　意見というのは、対立する意見と戦わせて限界が見えたとき、初
めて自分にとっても有用なモノになるのだ。
　なぜか？
　この世に絶対的な正論が存在しない、一つのやり方には必ず得る
モノ失うモノ両方がある。
　それが分かっていれば、他人の主張をよく聞き、方法を理解して己
のものとし、内容や環境、目指すところや互いの長短を比較して、そ
れを取捨選択することが出来る。
そして、自分の方法の長所をより理解し、短所に備えることも出来る。
子供でも大人でも、普通の人がやっていることだ。

　おまえは、ただ、思いつきを正当化するために、誰かに覚えさせられ
た意見を並べてまくし立てただけだ。
そもそも、おまえはその意見すらも、そもそも理解できてないのだが。
　自分の意見の価値をきちんと理解していないから、対立する意見
が折角、異なる価値を教えてくれても、それを選ばない理由を自分
自身で明確に出来ないし、取り入れて自分のために生かすことも出
来ない。何の進歩もない。
　人と自分が異なる事も理解できない。
　意見の対立は、全否定としか見ることが出来ない。
どうしようもなくなって、荒らしなんて事をする。
　
　どんなものであれ、本も一つの意見の形なのだ。
　自分の考えと違う本を、読まないのはいい。
自分の見える範囲にそこを含めないのは、おまえの勝手だ。
　だが、闇に葬るのは、多くの人間からさえも、機会を奪う等とい
う事なのだ。
　誰にそんな権利がある？

　少しは、自分の頭で考えて生きてみなさい。
9. Posted by ISSA    2005年02月23日 12:18
通りすがりで失礼します。

私が思うに、たかが荒らしの言う事に何故影響されなければならないのか？
また、同人誌って言うのはあくまで、好きな物で作る事に意義があります。
オフィシャルが了承しているのなら尚更、出さない理由はありません。
イメージが崩れると言う意見なんて所詮、意見の相違でしかありません。
オフィシャルが著しく適切では無いと判断するなら兎も角、
イメージが崩れるというのなら見なければいい、相手にしなければいいだけでは在りませんか？
それが出来ない荒らしなんて相手にする必要が無いと私は考えていますが・・・

私個人の意見として、これほどの新刊ならもし出たら必ず買おうかと思います。

>soinさん
【商業】と【同人】の有り様や責任の違いは
同人、商業関係なく出版に関わっている全ての人の頭の片隅にでも必ず入れておかなければならない問題ですが、今回とは少しばかり論点が違うのは気のせいでしょうか？
10. Posted by ほえほえ    2005年02月23日 12:40
ユーザってそんなに黙ってなくちゃいけないのでしょうか。
自分の好きなゲームが18禁になって不快な思いをする人が
いるのは確かなことです。
原画家は、ユーザがゲームを買ったお金からギャラを
受け取っているとも言えます。
ですから、身銭を切ってゲームを買ったユーザならば、
過度の脅迫や荒らしにならない程度ならば、好きなゲームを
エロにしようとした人に多少キツい調子で非難しても、
それは正当な行為だと思います。
11. Posted by ness    2005年02月23日 12:45
はじめまして。いしこうさんのコメントに気になる点がございましたので
新参の身で僭越ながらコメントさせてください。

>原画の人がその作品のエロ同人を出すという事になると、
>その時点でその本は同人誌ではなくオフィシャル扱いになります。

公認ならオフィシャルですが
(というか同じ意味の単語ですが)
黙認はオフィシャルではありません。

>という事は当然著作権が発生する訳で…。

という事に拠らず、著作権は著作が成されたときに平等に発生します。


いしこうさんの主張は、本旨は間違いないと思うのですが
「これが一般常識だ！」というには記述の正確さや妥当さに欠けると思います。


なお、蛇足ですが
著作権の中でも著作人格権は譲渡不可であると
法律に明記されていますので、
あの絵の著作権はメーカにあると同時に
氏にも間違いなく存在します。
12. Posted by HOSDOS    2005年02月23日 13:18
＞自分の好きなゲームが18禁になって不快な思いをする人が
いるのは確かなことです。

確かにそういう人はいると思います。しかし、反対に、エロになるのを喜ばしく思う人がいるのもまた、事実であり、この2者間の考えは交差することなく、不毛な平行線をたどるのであります。
一番いいのは互いに同じ考えの賛同者を見つけ、その人と交流し、意見の違う人とは互いの意見に不可侵として、別々に活動することだと思います。

＞過度の脅迫や荒らしにならない程度ならば、好きなゲームを
エロにしようとした人に多少キツい調子で非難しても、
それは正当な行為だと思います。

まあ、今回のは明らかに脅迫や荒らしに該当する行為でしたけどね。
あｔ、抗議するということは確かに正当な行為なのでしょうが、非難する、というのは正当な行為だとはいえないと思います。


やはり一番いいのはエロがよければ手に取り、エロがいやならスルーする。
そういった棲み分けは、今までだって皆できていたのではないのかなぁ〜と思います。

13. Posted by オズマ    2005年02月23日 13:20
あの掲示板の連中は、基本的に（管理人により削除しました）なので相手にしないほうがいいです。
14. Posted by talos    2005年02月23日 13:42
>けいさん
ある種そうですね。ただ、2chに限らず、
その場以外へ害を及ぼすいわれのない荒らしをする人は珍しいわけで。
(今回の件は若年層な感がするので2ch関係でない気がするけど、なんとも)

ここからは私個人のひとりごと
私も中学とかのころはこういったえちぃ同人誌やらその辺りの事は
分からない世界でしたが、好き嫌いはともかく、そういう世界もあるのだと思ったものです。
まぁ、「自分は嫌だな」ぐらいの非難は良いと思うのですが、「何が何でもだめなんじゃー」
みたいにゴネたり、明らかな作者への嫌がらせは違うと思う。
今回はそれが考えられなかったようだけれど。
15. Posted by ほえほえ    2005年02月23日 14:59
＞一番いいのは互いに同じ考えの賛同者を見つけ、その人と交流し、意見の違う人とは互いの意見に不可侵として、別々に活動することだと思います。

棲み分け、他人の価値観の尊重と言えば聞こえが良いですが、別の見方をすれば、小集団に固まっての異分子排除とも言えるわけで。
最初から意見のすりあわせや交流の可能性を排除するのもどうかと思うわけで。

原画家による18禁化が存在すること自体を不快に思う人もいますし、ファンを続けているとそれを目にしたりファン同士がそのことを話しているのに触れたりすることもあるわけで。
他人の迷惑になることはしない、というのも、互いの価値観の尊重と同じぐらい重要なことかと。

別に私は今回の荒らしを肯定するものではありませんが、原画家による18禁化に対してユーザは批判する権利を持たないかのような論調には相当な違和感を感じます。
16. Posted by nanasi    2005年02月23日 15:41
実際、祭り感覚で荒らしてる奴ばかりだと思うよ
17. Posted by 通り    2005年02月23日 16:38
＞私が思うに、たかが荒らしの言う事に何故影響されなければならないのか？

たかが荒らしだから新刊発行する気が失せたんじゃ？読んでもらうのが楽しみの一つだったら、ファンに失望したらやる気もなくなるっしょ。

イロイロな雑誌とかで元エロ漫画・元エロ原画者が活躍してる現在、イメージダウンとかはほとんどありそうにないですな・・・実力が見込まれたからこそこーゆーメジャーな企画が来たワケですし。
18. Posted by up_p    2005年02月23日 17:12
基本的に、嫌な人は読まなければいい
って考え方はだめなのですかね?

19. Posted by おでん大臣    2005年02月23日 17:19
実際、作品の健全さを信頼して
ファンをやっている人間もいるわけだから
それを裏切る行為は慎重に行って欲しい。

エヴァはある程度「そういう雰囲気を出していった上で」
のことなので損害は少ないでしょうけど。

作品によっては、テーマの全否定に繋がったり、
主人公が死んじゃったとかと同じ位
ダメージ受ける人がいる手法ですよね。

それを「主人公を殺すな」と言うわけには行かないので、
（「殺さないで」というお願いはＯＫ）
作品を好きになる時は慎重にならないといけないですね。
スタッフを安心して信用できない、
厳しい時代になったなあと思います。

オレはこの作品のことを余り知らないから、
「まあ、エロやってくれた方が嬉しいや」等と思えますが（最低）、
これが心の底から大好きなあの作品だったら…と思うと、
ホント怖くてファンなんかやってられないですよ。
ファンの方のお気持ちをお察しします。
20. Posted by KAMONOHASI    2005年02月23日 18:51
「ファンを裏切る」っていうのはどうなんですかね？それは荒らしたアホの勝手な思い込みじゃないかと。現に楽しみにしている人がいる、という時点で、いろんなファンが存在することの証明でもありますから。」
そもそも同人というのは「趣味の世界」であり、特殊なものです。一般に目に入る存在ではない同人誌というものを一ファンの勝手な思い込みで止めさせようというのは傲慢ですね。まさに「嫌なら見なければいい」が通用する世界ですから。作者の名前は関係ありません。

　それにｂｂｓを荒らす人間は、基本的に自分の存在を明かしません。だからこそ子供じみた行為で迷惑をかけてるのですし、責任を持たない人間の主張など聞く耳を持つ必要は無いと思います。

　っていうか、感覚的には「ボクの大好きな○○タンはこんなＨなコじゃないやい！」とダダをこねているようにしか見えないですね・・・(管理人により削除しました)・・・
21. Posted by おでん大臣    2005年02月23日 20:37
うんうん。もちろん暴力で止めさせるのはダメ。
どんな風に舵を切るのも作り手の自由だと強く主張したい！

�　屮�フィシャルエロは完全禁止」
�◆屮�フィシャル絵師の同人までなら許可する」
��「オフィシャルで陵辱ゲームを出したい」
どれも、作り手が判断し、選び取ったのならばそれで良し！

��の選択肢は「らぶひな」なら利益の方が大きいかも知れませんが
「おジャ魔女どれみ」なら失う物の方が大きいかも知れません。
いろんな趣味のファンがいるから上手くやった方がいいですよ。
エロは刺激が大きい技だから、取り扱い注意なのです。
そして、作り手が「それでも作りたい！　許可したい！」
と判断したなら出すべきです。
やってほしく無かったどれみファンは寂しく泣け！
アンケートハガキを書きまくれ！
でもＢＢＳは荒らすな。暴力で止めるの絶対禁止！

シャイニングティアーズは、エロ嫌いな人は余り居ないと思うし、
エロ本出した方が上手い舵取りだと思うなあ。
でもオレは「どれみタンはこんなＨなコじゃ…」というファンを
大切にする作品も好きだし、有って欲しいと思ってます。
そういう作り手って、どんどん減っているし。
どっちに舵を切るのも「作り手の自由」ですよ。
22. Posted by エロゲーや絵描き。    2005年02月23日 21:05
シモの話はさ、こっそりとやるのが慎みってもんでしょ。
慎みを強制する気は無いけど、それをオフィシャルのひとが
堂々と宣伝までしてるってのは、そりゃー嘆かわしく思う人も居るわさ。

元来年齢規制対象外の作品なわけだしさ、冒険心好奇心探求心で
ちょっとお伽ばなしな体験をゲームに求める人にとってはさ、
世界観こそが大切なもので、それをゲーム中ではありえない世界を壊すような
下品なものにされたくないって思うのも理解できるよ。
性欲とゲームを切り離したい人も居るわけさ。

最近のオタクはエロだの萌えだの、もっと、恥じらいをもって
秘すべきこと事柄を公然とひけらかしすぎじゃないか？
道端で、電車で、年齢規制の無いネット上で、掲示板で。
全てがあんたらの同族じゃないしさ。（わたしゃは同族ですが。

荒らしは、まあ、誉められた行為ではないけどさ、反対派の気持ちはよくわかる。
23. Posted by 通りすがり    2005年02月23日 21:18
「嫌なら見ない」ってのがぼくも最善の選択だと思うんだけどねぇ。
インターネットの発達でそうもいかなくなんたんだろうけど。

掲示板荒らしってのもインターネットの害悪の一つなんだろうね。
誰か言ってるけど祭り感覚で荒らしてた人もいただろうし、匿名性が高いから好きなように言える。

＞その場以外へ害を及ぼすいわれのない荒らしをする人は珍しいわけで。
いや、ぜんぜんそんなことないっしょ。
そんな人2chに関わらずたくさんいるって。
24. Posted by たらみ    2005年02月23日 22:24
とりあえず、安易に「批判する権利」とか言ってる人たちには

権利まで同人創作しないで下さい

と、切にお願いしたいですね
25. Posted by はま。    2005年02月23日 23:32
他の絵師ならとにかくオフィシャルの絵を描いてる人なら、既存のイメージはもっと大事にして欲しいなあ。人によっては2ch語を使う松平健のようなイタさを感じるのかもしれんし。
26. Posted by soul    2005年02月24日 00:25
ダメオタはやだなあ・・・って
「同人誌」とか言ってる段階で完璧に全員ダメオタでしょ・・・
27. Posted by 飛鳥井　誠一    2005年02月24日 00:38
今回の問題では色々付随要素が論議を難しくしている様にこれまでのコメントを読んでいると感じます。
それは
・本件当事者が原作にも直接関与している。
・出版中止が幼稚な妨害行為によって誘発された可能性が高い。

これが原作とは全く関係ない第三者が当事者であれば皆さんも（フーン）とスルーしたかもしれません。今回、当事者が原作にも直接、しかも一番イメージがシンクロしやすい原画家が行おうとしたことについて賛否両論を立てられているのがひとつのポイント。しかも、出版断念の原因と考えられるのがメーカーもしくはユーザーのオフィシャルなクレームではなく、作者が元来アダルトゲームの原画が主な事業であり、現状その活動に欠かせないものであるHPへの妨害行為によるところというのもポイントとして捕らえて論議をもう少し深く行われてはいかがでしょうか？
それでは私が今回の件について上記を踏まえコメントさせていただくとすれば、作品の発売元に了承をとった上で出版しようとしたTony氏に非はない。只、ネタがコンシューマゲームであることを留意して告知に若干の配慮をすべきだったのではないかと思います。只、其れは努力事項として。
そして、荒らし行為をしたものはTony氏の正当な活動を妨害したわけですからその行為は許されるものではなく、暫し名前が出た2chにおいてもアクセス禁止など処罰対象であり、サイト管理者はその被害を威力業務妨害として訴え出ることも可能ではなかったのではないでしょうか。（一番簡単なのは無視）付け加えて、トップページで一部18歳未満閲覧禁止と明記しているわけですからある程度荒らし行為をした人間がTony氏の活動内容を推測できるとも考えられる訳で妨害したものの年齢がそれに達していなければ更なる非が荒らし行為をしたものには発生します。
その後に、著作権とか、作品のイメージとかが付いてくるのではないでしょうか？
長文済みません
28. Posted by なんだろうねぇ    2005年02月24日 00:57
コレやったら騒ぎになるかも知れないって事に対して、
ソレをやる前に気付くのが大人なんじゃないっ？
って、思うわけだ。善し悪しとは最早違う次元でしょ？
法律が云々じゃなくて、自分の置かれた立場を理解しながら
うまくやっていく事が出来ないなら、商業の世界でやって行くのは
止めた方がいいんじゃ無いかい？まぁ、本出さないって事で決着を
つけたんだろうけどさ、騒ぎは収まんない訳だ。
正に自分一人の体じゃないって奴だね。まぁ、何とかするでしょ
そのうち…何せ商業（プロ）で飯食ってる大人なんだし…
29. Posted by キグザ    2005年02月24日 00:58
これが公式の販売物であるのなら、もちろん作者は配慮すべきであるし、実際問題出せるわけがない。しかし、あくまで同人である、ということを忘れないようにしたい。

　あそこはあくまで個人のＨＰである。ゲーム会社とは関係がない。

　結局、個人の落書きの延長が同人誌であり、いちいち落書きの内容にケチをつけるのもおかしな話で。「ＯＯの印象が・・・」云々言っている人は単に「自分の妄想を勝手に押し付けている」だけに過ぎない。それだけならまだしも、他人の妄想は認めない、という、極めて独善的な考えだと思う。

　文句があるなら買わなければいい。言いたいことがあるならＢＢＳ荒らしみたいな卑怯なことはせず、自分のＨＰで書けばいい。

　最近2ちゃんなどの影響で、荒らしや煽り、というのを平気で他の掲示板でも行う人が増えてるけど、アレは極北にあたる掲示板であることを忘れてはならないと思う。

　
30. Posted by どうなんでしょうね    2005年02月24日 01:09
メーカーに許可を得ていると言うことなのだが、
シャイニングプロジェクトを総括しているプロジェクトマネージャーの竹崎氏は、
Tony氏がティアーズのエロ同人誌を出すのを知らなかったみたいなんですけど。
一月の初めに、この件でメール出したら「正直驚いています。事実確認をして対応します」って返事もらったよ。
同人誌の了解はしたけど、エロ同人誌だとは思わなかったと言う可能性もありますけど。
31. Posted by いやいや    2005年02月24日 01:30
もし、セガの勘違いなら、「セガとの間で誤解があった」とでも書くでし
ょ？竹崎氏が対応した後で、「了解はあったが・・・」と書いてあるのだから、ちゃんと把握してたのでは？
32. Posted by そこら辺は    2005年02月24日 02:19
想像するしかないので何とも…。
33. Posted by 荒らしは正当か    2005年02月24日 03:01
健全さ、健全さと連発してるみたいですが健全さてなんですか？
この絵描きはエロゲーが本職なのにそれを知ってるメーカーが起用したわけですが。
非健全的なのは彼を起用したメーカーかと思いますがｗ
つかエロゲーの原画屋が健全ですか？ｗ

出す出さないは本人の自由なんだから出すなら出させれば良いと思います。
それにオブザーバーのいない自費出版であることを考慮すれば
”オフィシャル”ではないことが普通理解できると思いますが。
関係者でもメーカーと通さず個人で出せばアンオフィシャルですよ。
頭の悪い人は理解できてないんでしょうけど。

彼の場合幸い関連の本を出版するときはメーカーの
御墨付きが必要という契約はしてなさそうですが。
34. Posted by teku    2005年02月24日 03:21
一方的に決め付けるのもどうかと。

エロゲオタと一般人との間には考え方に溝があると思った方が良いね。
こちらの常識は、向こうでは非常識。ただでさえタブーの性に関してだからね。

長年エロゲオタやってると倫理観が薄れて行く気がする。
少女誘拐にしても、性に関しても。そりゃ行く街が幼女、エロ全快だし…。

同人に関してもみんなで渡れば怖く無いという、
黒に近いグレーゾーンだって事を微塵にも感じさせず忘れ去ってる。
これも黙認してるだけであって、厳密に言えば全部著作権違法行為。

どっちが正しいなんて事は分からんが、もうちょっと冷静に。
35. Posted by 荒らしは正当か    2005年02月24日 03:27
抗議するならゲームの発売元にするのが常套手段じゃないの？
今回のケースはどうも発売会社から許可のGOサインが出てるみたいだし
抗議される覚えは全くないように見えるんだが。
36. Posted by ぐらたん    2005年02月24日 03:59
まずこの件は一応製作サイドは既知だったってことは知っておいて欲しい。

不可抗力で不愉快な思いをしたのと存在自体を許容できない我侭は
雲泥の差がある。
ネット上の発言・影響力は他者によって借りた権利で
更に管理人の管理下のサイトでの発言も借りた権利≠個人の持つ力と
自覚するべき。
でもこれらは善意を前提にしたルール。
存在する手段を自分の欲の為に行使することは容易で
逮捕なり方針変更なり日常においてもその力学は確実に働いてることで
悲喜こもごも人格問わず一人の発言力と影響力は増してるのが現実。
多分今回もその一つに過ぎないそれだけのことかなってね。
37. Posted by ぐら    2005年02月24日 04:34
オホツクの裏技だってDQ8のサービスだって
昔に比べればN堂やSニーの御大の耳にして潰すのは
昔よりも格段に容易になってると思う。その有効性は否定しないけど
現実にある寝相にも品行の是正が求められる、それが時代の流れなのかなってね･･･
38. Posted by コチ    2005年02月24日 09:58
出すな荒らしの次は出せ荒らしか。
39. Posted by 通りすがりですが一言    2005年02月24日 10:14
まあ、今回はコンシューマーの仕事をしているという
自覚が足りなかったんじゃないかねえ。
コンシューマーなのに原画家自らエロ描いちゃあ
こういう批判も来ることくらい想像できたろうに・・

いくらオフィシャルじゃないっていっても、一般人から見れば
十分「オフィシャル同然」なわけで。
同人なんだからいいじゃんっていうのは通じないとおもうなあ。

40. Posted by mun    2005年02月24日 10:32
荒らしは論外だし、エロ同人やるのも別に問題ないと思う。
ただ今までの延長みたいな考えで同人誌出そうとしたのは軽率。

あと「嫌なら無視すればいい」なんて考えは世間で通じないのでは？
41. Posted by Matrox    2005年02月24日 11:35
話が場外のここで堂々巡りしてるね…
今回何が一番問題だったかって、(管理人により削除しました)の多い「セガ」の作品に関わってしまった事のような気が。

>>「嫌なら無視すればいい」は世間じゃ通用しないのでは？
個人が趣味でやってる範囲では通用する気がします。
経緯を知らないので何とも言えませんが、
これって「知ろうと行動しなければ知り得ないこと」であり、
「世間が無視できないほどに影響が出ること」では無いような気がしますが？
42. Posted by ISSA    2005年02月24日 11:56
再び失礼します。

非難すべきは荒らしであって、Tony氏に非難するのは論外なのでは？
あと、嫌なら無視すれば良いのではなく、只単に興味の有る無しだと思います。
Matroxさんの言うとおり個人の趣味では通用する範囲内です。

それと、もう一つ商業誌と同人誌の違いですが、至極簡単に、出版等にかかる費用を金儲け目的で企業でやるか、
趣味目的で個人がやるかの違いです。
もし、メーカーで原画を描いている人が同人を描いても所詮、二次創作物、オフィシャルとは全く違う物です。

それを踏まえたうえでイメージが崩れる等々でブーイングを起す方々、
同人誌にその事で四の五の言うのはお門違いなのではないのでしょうか？
43. Posted by マジ？    2005年02月24日 12:23
＞全部著作権違法行為
メーカーが言う事でしょ？親告しない限り違法じゃないっす。
＞一般人から見れば十分「オフィシャル同然」
冗談でしょ？
ゲームのイラストレーターが趣味で出してる同人誌。
目に入るとしたら、ごく一部の特殊な店と即売会の男性向け枠ですよ？
tonyサイトだって18禁だし、その辺の書店に並んでる訳じゃないんだから。一般人の目に入るもんじゃ無いよ。
44. Posted by soin    2005年02月24日 12:49
あまりに話題や良識にかけているので
再び書き込みをさせていただきます。

個人活動ならば何でもありだという意見は子供の理屈にしかなりません。
今回の事でTONY氏にはそういった「一般市場の公式の仕事」をしたという自覚が
欠けていたのではないでしょうか？

むろん同人誌も自粛された以上
攻められるべきは荒しをした人間に他ありません。

しかし個人の活動だから好きにやればいいじゃないかなどという意見は
公式の場に立った人間には通用しないと思います。

健全である家庭用であるPS2のゲーム認知度も普及度も格段に他のゲームよりも大きい作品
これらはその「健全」でしかありえない作品の成人向けの活動を
オフィシャルの人間が行うことはそういったメーカーの築き上げてきた
イメージを逆手に取った商売、活動と思われても仕方のないことではないのでしょうか？
誰だって普段見れないものを見れるとなれば注目し、購買欲に繋がるわけで。
誤解される行為であったと思われても仕方ないと思われます。
それが公の場で「公式」の仕事を承けた人間の責任なのですから。

TONY氏も今回の仕事で今までの活動以上に知名度や評価を得たと思うのですが
それらはセガやソニーが長年かけて家庭用で築き上げてきた
メーカーとしての営業努力の上に成り立つものであって
そういった金銭的な収入以上の副産物を得ている以上
個人活動を制限されてしまうことは仕方のないことだと思います。

公式の仕事というものはそういった見えない制約も含まれること
ゆえに「一般市場の公式の仕事」をしたという
自覚が欠けていたのではないでしょうか？

むろんオリジナルや二次著作での活動はこれとは全く別物であって
今回の事は残念な出来事ですが
TONY氏には今後も活発に活動をして欲しいものだと
一ファンとして願っております。


あとエヴァが比較に出されていますが
あれはそういった健全で売ってきたものを
「社の方針」で「売り上げ」を目的に
そういった路線に販売を展開することになったわけで
今回のこととは全く違ったケースなので
混同無きように気をつけた方が良いと思います。
45. Posted by PUT    2005年02月24日 12:53
容認している人間の理屈を並べたところで、
容認していない人間には全く関係の無い話でしかないと思うけど。

スタッフとして名を連ねて、その一人としてセガのホームページでインタビューまで受けているんだから、
もう少し、一般作であることを自覚して行動するべきだったと思うけどね。
元々、Tony氏がシャイニングシリーズのキャラデザをやることに否定的な意見も多かったし、
セガサターン、ドリキャスなどでのギャルゲー・エロゲー論争なんかで見られるように、エロに拒否反応を示す人が多い土壌でもあるし。
46. Posted by soin    2005年02月24日 12:53
またISSAさんが言われている
同人誌のとらえ方にも疑問を感じたので
書き込みさせて頂きます。

＞出版等にかかる費用を金儲け目的で企業でやるか、
趣味目的で個人がやるかの違いです

確かに理想だとは思うのですが昨今の
同人誌の市場はあまりにも広がりすぎました。
もはや一部のサークルでは同人の枠を超えているのが現状です。

通常出版に関しては雑誌コードを取得しなければならなかったり
再版制度や問屋流通、印刷所との取引の際の信用問題など
数多くの手間や手順、会社としての信用問題を要します。

一方同人誌では問屋を介す必要のない、同人誌流通の手軽さ広さ、
また出版にいたるまでの同人印刷での敷居の低さ
数年前まではその普及率は個人の枠に収まるレベルでしたが
一部サークルでそういった手軽さを利用した
「商売」が行われていることも事実で
むしろ同人ゲームサークル（※の名を借りたメーカー）に多いようです

わかりやすい数で言うと
A社の新人作家の単行本の発行部数　5000部
B社の雑誌の発行部数　　　　　　　3000部
同人作品Cの同人流通での発行部数　20000部

同人に関して目的は人それぞれだと思うので
そういった流れを批判するするつもりはありませんが
事実を知り止めた上で現状を把握し、考え直して頂きたいと思います。

同人出版という言われ方が定着してしまっていることからも
そういった考え方が理想論になってしまっていることを
理解して頂けると思うのですが。

一部同人誌では一般流通の漫画、雑誌を上回る流通量を上げ
ざんねんながら同人と商業の敷居は逆転しているところもあるのが今の同人誌です。

オリジナル以上に売り上げを上げる二次著作同人誌。
二次著作の問題が浮上する日も近いのかも知れません。
47. Posted by 成人のTonyファン    2005年02月24日 13:30
　ファンの中には、お気に入りの作品の全てを把握していなければ気が済まない人も
いて、それの度が進むと、作品が自分の思う方向に進まなければ許せないくなるんじ
ゃないでしょうか。
　「シャイニングティアーズ」をやった事が無いので、その18禁同人誌が作品に悪影
響を与える物かどうかは分かりませんが、例えば、それとは全く関係の無い同人誌を
Ｔｏｎｙ氏が作ったとしても、
「『シャイニングティアーズ』そっくりの絵が描かれた18禁同人誌」
と非難されるかも知れません。
　「世の中にエロが存在する事自体が許せない」と言う人もいるでしょうし、未成年
のファンがＴｏｎｙ氏の絵を通じて、18禁物に興味を持つのを防ぎたいと思う人もい
るでしょう。単なる感情だけでなく他人を納得させる為の意見が言えるのなら、反対
意見も大切にすべきと思います。
　また、「健康的なお色気」とか「一般作の限界を目指した過激さ」が売りな作品だ
ったら、18禁同人誌に反対する事自体が無粋な気もします。
48. Posted by 馬の骨    2005年02月24日 18:06
素朴な疑問なのですが、
著作権的にはおそらく最も強い立場にいるであろう（メーカとどちらが強いかは知りませんが）原画家の描いたエロ同人が許せないと言う人は、当然、その辺の同人作家が描いたエロ同人誌に対しても、今回のような抗議を行なうのでしょうか？

（メーカ側との折衝もあったでしょうが）自分の頭で作り上げたキャラクターを使ったエロ同人に抗議の声を上げるなら、無論、人の褌で相撲を取るかのごとく、他人様のキャラを勝手にポルノの対象にしているエロ同人の類など、更に激しく非難しなければ、人から「ダブルスタンダード」と揶揄されても文句は言えないと思うのですが。
49. Posted by KOKOPO    2005年02月24日 19:09
エロ同人誌そのものを問題としているわけじゃないんだから、何も言わないだろ。

シャイニングシリーズの一タイトルであるシャイニングティアーズのスタッフである原画家が、
シャイニングティアーズのエロ同人誌を出し、シリーズや作品を貶めることに抗議してるんだから。

シャイニング・ティアーズがシャイニングシリーズじゃなかったり、
Tony氏が原画をやっていなければ、エロ同人誌を出しても抗議されることはなかっただろうね。

シャイニングシリーズと言っても、内容的には全くの別物なんだから、
全然関係の無い新規タイトルにしとけばよかったのにね。
50. Posted by 荒らしは正当か    2005年02月24日 19:43
いいたいことわかるけどティアーズでエロ描くって
この人は元々エロで食ってる人なんだから実に自然な流れだと思うけど？
本気で差し止めをしたいならメーカーに抗議するのが最良じゃないの？
エロ公認みたいだし難しいだろうけど。

オフィシャル描いてる人はエロを描くのを禁止すれば
人権侵害、表現の自由を侵害することになるんだが。
51. Posted by 通りすがり    2005年02月24日 21:27
別に俺はエロ同人いいと思うがなぁ･･･
どっかの誰かも似たようなこと言ってたけど、Tonyさんって元々エロ画が専門なワケでギャルゲーとか18禁にして再販することよくあるじゃない、似たようなもんだとおもうけどね。

52. Posted by なんというか    2005年02月24日 21:41
容認している人間の理屈を並べたところで、理解しようがないと思うのですがね。
エロを書いている人間が、一般作品の絵を書いたら、その作品のエロを書くのが当然って、どんな理屈なんでしょうか？さっぱり意味がわかりません。
自然な流れだと言っても、エロゲーヲタが勝手にそう思いたがっているだけなんじゃないですか？
自然の流れなんだから、容認しろという理屈も理解できないんですけど。

エロ公認だと言うが、竹崎氏は知らなかったようだし、
そもそも、了解というのは、誰にどのような了解を得たものだったのでしょうか？

＞オフィシャル描いてる人はエロを描くのを禁止すれば
＞人権侵害、表現の自由を侵害することになるんだが。
ユーザーは、抗議や批判をすることは出来ても、禁止することは出来ませんよ。

出す出さないは自由なんだから、ティアーズのエロ同人誌に拒否反応を示す人たちに配慮して、出さないことを決めるのも、Tony氏の自由なんですよ。
それを荒らしに屈したと言い、同人誌を出せと騒ぐのは、荒らしと何が違うんですか？
53. Posted by 通    2005年02月24日 22:02
＞竹崎氏は知らなかったようだし
その書き込みは見たけど、
でっちあげ、の可能性もあるよね？
どこかに、公式リソースある？
54. Posted by 第三者    2005年02月24日 22:40
容認する側と否定する側、両者に自分の主張を行う権利はあると思う。
それがどんな内容にしろ自分で責任を取れるのならそれで良いんじゃないか。
問題があったとすれば一部の人の抗議の仕方じゃなかろうか。
同じ内容を鸚鵡返しで何度も何度も繰り返された挙句、まともに話もしないというのは、いくら筋が通っていることを言っていたとしても反感は受けるのは普通の事だろうね。
けど、もうTony氏が自分で考えて出さないと決めたんだから、その判断に納得するべきじゃないか？

何か、色々見てた感想として、どんどん話変わってないかと。
18禁に嫌悪感抱くのも好意を抱くのも自由だけど、自分が理解できなければ排除したり蔑んだ言い方するってのはどうだろね。
両者ともに言えることだけどさ。



あと、憶測で話をしても不毛なだけだろ。
55. Posted by ポポロクロイイス    2005年02月24日 23:57
（例えばの話しですが）
原画でイラストを書いていた作家さんが、
“グロ”同人誌出版
↓
イラストレータさんのサイトにあるBBSに荒らし
＜原画なのに“グロ”出すとは何事か！！＞
↓
新刊断念
↓
”当然だ”と書き込み

というわけで、
※エロという単語をグロに置き換えてみました。
（エロティックやグロテスクは原作のイメージを
　損なうから原画家が書いちゃ嫌だようというのは駄目でしょうか？）
56. Posted by ポポロクロイイス    2005年02月25日 00:07
（上記補足）すみません、言葉足らずでした。
掲示板を荒らすという形の抗議はもちろん容認できませんが
原画家の方がグロ同人誌書いてても同様にスルー出来るものなんでしょうか？
57. Posted by Matrox    2005年02月25日 00:40
結局のところ、”当然だ”と書き込みしてる(管理人により削除しました)にやれやれ…
って皆思ってるでいいの？
58. Posted by 心は萌え    2005年02月25日 00:47
＞ポポロクロイイスさん

別にグロでも、グロだとわかるようにしておいていただければ、
見なければ済む話ですから、私個人に関しては、問題ないと思います。

１．まず、原作を損なうというのは主観であり、科学的根拠が提示されていない。
２．抗議の方法が問題である

という問題であり、エロだから、とか、グロだからというのは、どこまでいいっても、主観の問題ですので、平行線かと思います。
59. Posted by 飛鳥井　誠一    2005年02月25日 00:55
このBlog冒頭並び、先日私やその後も何人かがこの件の問題点を冷静に捉えて議論しましょうと呼びかけているのにも関わらず、何故、Tony氏への「一般作なんだからエロ同人を出すのは止めるべき」というような荒らし擁護的な論調を安直に展開されるのか？私は悲しく思います。

そういう方に申し上げたい。
じゃあ、原作がPCの全年齢用として出てた場合ならあなた方は同じ意見を述べられるのか？
倫理観念を振りかざすのであれば一貫しているべきでしょうが多くの方が（PS2用のソフト・セガの販売するソフト）ということで（出さないのが妥当）という主張をされているように見えてなりません。
ソニーが何ぼのもんじゃ！セガが何ぼのもんじゃ！
今議論すべきは、エロという事は引き算しても表現物の（有償では在るが）頒布に対し、不当な手段を用いた妨害がされ、作者が屈してしまったことについてではないか？出すな厨とか出せ厨とか言い換えられるものでもない。
60. Posted by 荒らしは正当か    2005年02月25日 01:00
はっきり言ってTONY氏だけの問題じゃないんですよね。
もしこの前例があとで正当化視されれば同人全体に影響が出ると思う。
TONY氏は自分が出したいと思ったなら内容そのまま出版して自分の意志を貫くべきだと思うけど。
今回の件でメッキが剥がれてしまいやる気がそがれたならしょうがないですが。
61. Posted by 通りすがり    2005年02月25日 01:07
冷静に呼びかけてるかなあ？

＞ていうか、どこが、”当然”なんだろう・・・。
＞これだから、ダメオタはヤダなぁ・・・。
＞心が狭すぎ・・・

1行目はまあ普通の感想ですね。
2行目でいきなりレッテル貼りですね。
3行目では意見の問題を心の度量の問題にすり替えてますね。

最初から反対意見に対するけん制の意図が見え見えで良い感じですね。

＞※コメント増えてきましたが・・・。
＞意見は自由ですが、誹謗中傷については
＞みつけたら削除しますね。

なんつーか詭弁に見えますね。
62. Posted by 心は萌え    2005年02月25日 01:47
＞通りすがりさん

スルーしようかと思いましたが・・・
勘違いされたままだと
上の方（飛鳥井　誠一 ）さんもかわいそうなので・・・

冷静にと、発言したのは管理者つまり、
ダメオタ発言をした、私ではありません。
よく読んで、コメントお願いします。

また、ダメオタ発言に関しては、気になる方が居るなら取り下げ＝削除してもかまいません。



63. Posted by Ｋ.Ｋ    2005年02月25日 05:18
執拗に「エロ同人を出すな」と言う意見を繰り返している奴を荒らしと言ってるわけだが、
ＢＢＳを見てると、それを放置・スルーできなかったことで荒れてるようにも見えるんですけど。
64. Posted by ガニメダ    2005年02月25日 11:37
こういう顛末らしいな。
オマエラ、エンターブレインに踊らされてるだけだぞｗ
同人誌中止はエンターブレインからの横やりか？
↓↓↓↓↓

>やりやがったな、Ｔｏｎｙ、セガ、エンターブレイン
>みんなグルだったとは・・・・・。
>よろこべ、藻前ら
>ティアーズのビジュアル設定資料集をフラゲしたんだけど驚くべき内容だ。例の>同人誌新刊用の
>絵だったやつが掲載されてやがる。さすがに１８禁じゃないので乳首出しのは無>いが、エルとブラに
>加えてマオとリュウナの初出しお色気イラストもあるぞ。ギャル陣の水着イラス>トもある（これ超イイよ！）。
>おまけに腐女子向けに男性陣のセクシー？イラストまで（ちょっとキモイ）。
>サービス満点ｗ。
>Ｔｏｎｙの同人誌中止発表も、設定資料集発売直前の話題作りの為だった
>のか。マジでやられた。
>ティアーズ同人自体が宣伝ネタに過ぎなかったとは！
>（写真集発売前の芸能人のスキャンダルと同じか）
>セガが涙本ＯＫしたのは、このための布石なんだな。
>649 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ 本日のレス 投稿日：05/02/25 11:18:55 >5WfvdAjL
>だいたい、何だよこの表紙！
>表紙からセミヌードってどういうことだ？ｗ
>すごいなセガ。というよりエンターブレインか。
>売るためとはいえ、ここまでやってしまうとは！
>狙いすぎ！　ある意味エロ同人よりも業界的には衝撃的だ。
>レジに持っていくのが恥ずかしい設定資料集・・・・それがシャイニングで。
>まあＴｏｎｙを起用するくらいなんだから、最初からここまで考えて
>いたのかな。
>さあ野郎ども、祭りだ祭り。
65. Posted by 本当なのかね？    2005年02月25日 13:19
Tonyのエロ同人誌の発売中止→枯渇したファンが設定資料集に流れる→エンターブレインウマー

ttp://www.enterbrain.co.jp/jp/p_catalog/book/2005/4-7577-2234-6.html
2月28日発売予定から、3月7日に発売日が伸びようなのですが、こんなに早く手に入るものなんですかね？
ま、関係者の書き込みと言うこともあるのかもしれませんが。
66. Posted by とおりすがりのマンガ描き    2005年02月25日 17:47
著作権者が言うならわかるという話が上がってますが……

私はものすごーい細々と某誌でマンガ描いてて、自分の作品の同人見せられて何度も嫌な思いしてます。
んでも、正当な権利を主張しようなら逆ギレされるの目に見えてるので怖くていえません。
だって、平気で不買運動とか始めたりするでしょ？

制服着て堂々とたばこすってる学生注意するのと同じくらい怖い。
67. Posted by 荒らしは正当か    2005年02月25日 19:58
壮大な釣りだったと決めつけるのはまだ早いと思うけど。
まぁ資料集なり原画集なり先メーカーに出させて利益あげさせて
あとから同人出すなら誰も文句言わんがｗ
68. Posted by あう    2005年02月25日 20:59
エロ同人誌の中止する変わりに、設定資料集になったんじゃないか、
とも思ってるんだけどね。
69. Posted by シン    2005年03月07日 06:11
私は同人誌とかはよく知らないし、今回の同人誌の件で少し驚いた所もありますが、TonyさんのHPのBBSを見て思うがエロが云々言う前に数ヶ月に渡って否定や反論というもっともらしい題目の嫌がらせを続けた特定の２チャンネラーは問題では？明らかに常識というものが欠如しているようで気持ちはわかることはわかりますが気に入らなければ嫌がらせで襲う行為をする人間と同類に見られるかもしれないと思うと寒気がします。シャイニングシリーズのファンと言っていますがTonyさんの絵とシャイニングシリーズを愛する私にとっては彼の行為こそ私のようなシャイニングファンに対する侮辱です。セガやシャイニングシリーズが好きな方達が彼と同じような目で見られない事を祈ります。
70. Posted by 肉球    2005年03月15日 06:11
この騒ぎ、実際の処は玉木氏の狂信者が騒いでただけみたいですね。
つまり「エロだから」ではなく「Tonyだから」だったと。
仮定の話ですが玉木氏がシャイニングフォースのエロ同人を出したとしても噂にもならなかったでしょうね。

ちなみに設定資料集のイラストの書き下ろしは表紙位ですね。
ほとんど雑誌・特典テレカ等で既出。
水着とかは一切無いです。

>とおりすがりのマンガ描き atさん
>私はものすごーい細々と某誌でマンガ描いてて〜
>だって、平気で不買運動とか始めたりするでしょ？
「細々と」連載されてるのに同人誌が出る・・・凄く気になります（FSSみたいな感じですかね？）

失礼ながらエロ同人（エロか分かりませんけど）描くのを止めてくれ、と言って不買運動が起きてそれが売り上げに響く様なら「同人誌にネタ用に」単行本を買ってる客が多い、という事になるのでしょうか？
71. Posted by 通ってすがる    2005年09月25日 01:09
SEGAっていつの間にエロOKになったの？

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